З початку війни з Росією в Україні змінилися чотири прем'єр-міністри і п'ять Кабмінів. Кожен з них пропонував Верховній Раді програму дій і реформ. Найбільший обсяг, за даними індексу реформ VoxUkraine, ініціював у 2015 році уряд Арсенія Яценюка. У Кабміні Володимира Гройсмана реформи "істотно сповільнилися". А прихід до влади Володимира Зеленського та монобільшості, яка сформувала пропрезидентський Кабмін спочатку Олексія Гончарука, потім Дениса Шмигаля, не зміг переламати тенденцію, кажуть аналітики. Унаслідок Україна залишається недореформованою країною.

В інтерв'ю LIGA.net Яценюк розповів, чому в Україні буксують реформи, а деолігархізація – тільки на словах; коли Байден зателефонує Зеленському та як утримати санкції проти Віктора Медведчука.

"ОЛІГАРХИ НЕ РОЗУМІЮТЬ, ЧОГО ЗЕЛЕНСЬКИЙ ХОЧЕ"

– Чому колишні прем'єри – і ви, і Гройсман – останнім часом так часто з'являєтеся на каналах Ріната Ахметова? Збираєтеся повертатися?

– Мене запрошують медіахолдинг Україна, Еспресо, Суспільне. На цьому перелік телеканалів, які запрошують, можна закінчити.

– Телеканал Україна належить олігархові Ахметову.

– Це не має значення. Якщо інші канали запрошують, то я з великим задоволенням погоджуюся. Але не до всіх. Взагалі медійна активність зараз сконцентрована не тільки на телеканалах, скоріше на соцмережах – Facebook, YouTube. Частка переглядів телеканалів динамічно падає. Фактично, айфон перетворився на телевізор.

– В Україні є олігархи? Кого ви вважаєте олігархами і на що спирається їхня влада?

– Олігарх володіє декількома характеристиками. Перша – політичне представництво: своя фракція в парламенті або партія, у владі чи опозиції. Другий критерій – гроші та активи, отримані через політичну корупцію. Третій – наявність медіаактивів. І четвертий – забезпечення прибутковості бізнесу за рахунок політичного впливу.

Ось за цими критеріями і визначайте, хто у нас великий бізнесмен, а хто – олігарх.

– І хто?

– Ставте кожного і подивіться: у кого є партія, а у кого немає; у кого є медіаактиви, а у кого немає; хто заробляє корупційно.

– Рішучій деолігархізації вже сім років. Влада олігархів стала слабшою?

– Щоб влада олігархів стала слабшою, процес повинен бути зведений не до боротьби з персоналіями, – інакше це перерозподіл капіталу, активів, медіа, впливу, – а до зміни політичної системи. Потрібно забрати у бізнесу можливість купувати партії, а у депутатів – можливість продаватися. А далі – унеможливити для великого бізнесу корупційні альянси з владою. 

– Що робити з олігархічними медіа?

– Чи може великий бізнес мати медіа? Звісно. Наприклад, The Washington Post належить мільярдерові Джеффу Безосу (засновник Amazon з числа найбагатших людей світу). Bloomberg – Майклу Блумбергу (в десятці найбагатших американців). Але редакційна політика цих ЗМІ повністю незалежна. Тому я не бачу проблеми.

Але коли в Україні пропонують забрати в олігархів їхні ЗМІ – я чую в цьому зовсім інше. Я чую: давайте підімнемо ці ЗМІ під себе. Або давайте змусимо цих олігархів показувати нас виключно в теплій ванні. Хіба не цього хоче влада?

– Коли олігархам було зручніше і комфортніше? За Зеленського чи Порошенка?

– За Януковича.

– За президенства Януковича не було такого, щоб президент змушений був особисто просити фракцію голосувати за призначення Вітренка в Кабінет міністрів, а Ахметов і Коломойський по черзі завалювали голосування його ж партії.

– Ви зараз згадали Коломойського. Ну, кворум акціонерів в Укрнафті 50+1 акція, – історія про повернення державного контролю над Укрнафтою, – цей законопроєкт був внесений прем'єр-міністром Яценюком. У парламенті його просував Ляшко. Мій уряд точно не потурав монополіям.

– Так за Порошенка чи Зеленського?

– Може, між ними і різниці немає? Це взагалі різні періоди. Порошенко – сам бізнесмен. Він вів дискусію з олігархами і великим бізнесом однією мовою. Зеленський – несистемна людина. Тому веде з ними дискусію так, що олігархи не розуміють, чого він хоче, а він не розуміє, що вони йому кажуть. Але дискусія повинна бути.

Фото – пресслужба Арсенія Яценюка

– Відкрита дискусія – чи таємні зустрічі теж нормально? (Більше читайте про це тут: "Правила зустрічі олігархів: Метод Зеленського. Як влада може говорити з великим бізнесом".)

– Постійний діалог – це звичайно не таємні зустрічі в ресторані. Але якщо влада просто хоче "намутити" для себе лояльність і преференції, то це – вже корупція, а не діалог.

– Коломойський за президентства Зеленського як почувається?

– Я знаєте, як завжди відповідаю? Запитайте у Коломойського і у Зеленського.

– Ахметов? Фірташ?

– Ось у всіх. Я можу відповідати за себе. Нехай вони відповідають за себе.

– Яка роль олігархів і місцевих кланів в тому, що у нас недореформована країна?

– Суперпитання. Ми вже п'ять років концентруємося тільки на трьох-п'яти прізвищах. А це – тільки верхівка айсберга. Прямо зараз в регіонах формується не менш, якщо не більш впливовий клас – регіональних олігархів. До яких не доходять руки. Фактично ці люди вже відчувають себе як власники територій, а то й населення на місцях. У них там медіа і прокурор свій, суддя, правоохоронці, депутати, мери, голови адміністрацій, свої митники. Своя мінідержава. Це дуже загрозлива тенденція.

"Нагорі" велосипед Слуги народу ніби ще котиться. Влада за інерцією крутить педалі: щойно вона припинить – ровер впаде. "Внизу", на місцях тим часом ділять активи, ресурси, надра, вплив. Ще й грають на ідеологічних розбіжностях. 

– В стилі Труханова, який "поверне Одесі проспект Жукова"?

– Звісно. І я впевнений, що в Москві це дуже добре відслідковують і знають. Точно підігрівають. Уже проходить прихована федералізація, або коректніше – феодалізація.

"ПОМИЛКА ПРЕЗИДЕНТІВ – ПУСКАТИ МЕДВЕДЧУКА ДО СЕБЕ У КАБІНЕТ"

– Санкції РНБО спочатку проти каналів Козака, потім проти Медведчука, активізація СБУ з розслідування фінансування тероризму "під санкції" – що це означає? Це дійсно зміна курсу Зеленського чи просто боротьба за рейтинг?

– Щось я не пригадаю у Зеленського з перших днів президентства жорсткої реактивної позиції щодо Медведчука. Як і до Путіна. Може, я щось пропустив? Але тепер це з'явилося. Я думаю, причин декілька. Ключова: вони зрозуміли, що Медведчук і його канали, а точніше путінський васал і путінські канали в Україні, є загрозою для їхньої влади. Але якщо їх персональна мотивація зійшлася з державними інтересами – окей.

Медведчук – ніхто. Єдиний актив, яким він торгує в Україні – це Путін. Чому путінський посередник ріс в дивідендах і впливі? Тому що Путін давав йому таку можливість. Він спеціально не спілкувався щодо окремих питань з українськими президентами, виключно через посередника. Так він формував імідж для свого васала. І з'являлося враження, що васал – не васал, а цілий генерал-губернатор.

Українські президенти тут припускалися системної помилки. Нічого було Медведчука в кабінет до себе пускати. Вони велися на комбінацію Путіна, додавали йому ваги.

– Чи вийде у Зеленського утримати санкції проти Медведчука?

– Сьогодні в Україні єдиним дієвим інструментом держуправління стала РНБО. Уряд – аморфна структура. КСУ – паралізований. Вони кажуть, що у них розсмокталася конституційна криза, але я взагалі так не вважаю. Рада – я не буду добирати слів: вважаю її збіговиськом, яке не приймає ефективних законів. Інститут президента – ми з ними з різних галактик. Я не розумію, як так можна працювати – а вони не розуміють, чому не можна. Вертикаль в ОДА – ху із іт? Там немає особистостей.

Залишилася одна РНБО. Те, що вони роблять – правильно. Але РНБО не може підміняти собою всі гілки державної влади. Будь-яке їхнє рішення має понести за собою як політичну, так і юридичну чистоту. Запущений РНБО режим санкцій – це тільки операційний, тактичний інструмент. Аналогія: перев'язали рану, що кровоточить, тепер її треба зашити. І тут просто не можна допустити програшу в судах.

– Крім Медведчука, хто ще повинен потрапити під санкції?

– Краще, щоб санкції не знадобилися. А це можливо, якщо будуть відкриті кримінальні провадження і винних притягнуть до відповідальності. Якщо російська агентура, яка тут досі процвітає, буде розкрита і посаджена через служби контррозвідки.

"У БАЙДЕНА ІЗ ЗЕЛЕНСЬКИМ МОЖЕ З'ЯВИТИСЬ ОСОБИСТА ХІМІЯ"

– Як позиція Білого дому і зміна адміністрації в США впливає на Україну? Пам'ятаєте жарти, що Медведчук під санкції потрапив, тому що Байден – президент США?

– Некоректно говорити, що Білий дім впливає на українського президента. Коректно – що США справжній партнер України, і для України важливо мати постійний діалог. Зеленському потрібно встановити серйозну лінію комунікації з Білим домом і персонально з президентом Байденом. У нас не так багато друзів в цьому світі.

– "Чому він не телефонує"?

– Всі сконцентрувалися виключно на формі. Так, Байден ще не телефонував, але він і так вже все сказав. Через держсекретаря Ентоні Блінкена (Крим – це Україна, США ніколи не визнають півострів російським. – Ред.), через міністра оборони Ллойда Остіна (підтримав постачання Україні летальної зброї. – Ред.), навіть через статтю у The Washington Post. Телефонний дзвінок теж точно відбудеться. Питання тільки часу. Зеленський – людина комунікативна. Байден – дуже комунікативний. Шанс "зловити" особисту хімію дуже високий.

Але поки я б сказав: хлопці, важливий не сам дзвінок від Байдена, а те, що ви йому скажете. Сьогодні українська влада до цього не готова. Це буде не хвилинна і дуже предметна розмова у форматі конференції. На особистій розмові або під час дзвінку президента США зазвичай присутні ще РНБО, Держдеп США, Міноборони, може бути міністр фінансів. Це не дзвінок ввічливості. Їм треба серйозно готуватися.

– Зеленський тільки через півтора року на посаді зняв "рожеві окуляри" – і зрозумів, що з Путіним неможливо домовитися. Чому?

– Напевно, він вірив, що все може бути просто. В силу багатьох причин: несистемність, відсутність досвіду, віра в свою харизму. У ході трансформації з'явилося розуміння того, що харизма, яка є у Зеленського, може викликати у Путіна посмішку. Ось тільки чи посмішка це. Чи все-таки оскал...

– Яка система безпеки від РФ нам потрібна? Реально її побудувати своїми силами?

– Сучасний світ не придумав нічого кращого і нічого іншого немає на порядку денному, ніж НАТО.

– НАТО – не дуже примарна перспектива?

– Це не примарно, а вкрай реально. Це закріплено в Конституції. Зеленський і його оточення практично кожен місяць говорять, що Україна йде в НАТО.

Я підтримую всі інвестиційні проєкти, всі "великі будівництва" в Україні. Тільки для того, щоб по дорогах їздили автомобілі українців, а не російські танки. Амбіції Росії з приводу України не випаруються. Путін отримав можливість сидіти до 2036 року. Йому 84 роки на той момент буде. Тому геополітичне завдання – НАТО, внутрішньополітичне – розвиток і переоснащення української армії. Це пов'язані речі.

Фото – пресслужба Арсенія Яценюка

"ЗЕЛЕНСЬКИЙ ТА ЙОГО ОТОЧЕННЯ – НЕ СИСТЕМНІ ЛЮДИ"

– Дослідження аналітичного центру VoxUkraine свідчить, що ваш уряд почав найбільше економічних реформ, – Гройсману і Гончаруку вони дають набагато менше. Але далеко не всі вони були завершені. Чому Україна перетворюється в країну вічних незакінчених реформ і половинчастих рішень?

– Якщо ви один рік походили в спортзал і добилися гарної форми, це не означає, що на весь залишок життя ви збережете цю форму, кинувши спортзал. Те ж саме відбувається в політичному житті. Потрібно постійно рухатися вперед. Те, що було неймовірним новаторством 10 років тому, вже сьогодні може виявитися забутим неефективним рецептом.

У 2014-15 році ми брали на себе відповідальність. Зараз прем'єр-міністр, як правило, лестить членам парламенту – видно, переживає за свою політичну долю. Я ж досить агресивно поводився в Раді і не збирався подобатися народним депутатам. Там, де можна, я домагався прийняття законів. Але ось коли у лобістських угруповань були злочинні інтереси, – хоч головою об стіну бийся. Тому я не зміг провести приватизацію: її заблокували.

– Що не так з нашим держуправлінням? Може, є якийсь "помилковий код ДНК", системна помилка влади: війни колишніх і діючих президентів, торги з парламентом, протистояння між судами та Кабміном, які ховають реформи?

– Відсутність системи – ось ключова проблема. Це все перетворює в хаос. А у нас нова форма хаосу: щоденне шоу. Друге – на жаль, політичний істеблішмент країни перетворився на заручників власного політичного рейтингу. І підіграє широким громадським масам в дрімучому, ще пострадянському популізмі. І третє – в цілому лівацькі суспільні настрої. Всі в очікуванні дива, а приходять чудовиська.

– Ми постійно наступаємо на одні й ті ж граблі. Судова реформа, земельна, медична, антикорупційна: навіть втрачаючи транші МВФ, влада ігнорує структурні зміни, в кращому випадку замість реформ – їх імітація.

– Тому що Зеленський і його оточення – взагалі не системні люди.

– Вони не вважають це мінусом.

– Для нього це плюс. А для країни мінус. Ця безсистемність створює глобальні проблеми. Їх ще не видно, але вони завтра-післязавтра вибухнуть. І вже не вони будуть їх вирішувати. Тому що у них немає ні інституційної спроможності, ні розуміння, як це робити.

– Ви не вважаєте Авакова своєю помилкою?

– Ні.

– "Аваков-чорт", величезна критика на його адресу?

– Я вважаю, Аваков – державна системна людина, одна з небагатьох в сьогоднішній владі. Критика завжди є щодо будь-якого політика. Але хіба є критика, що він розганяв масові акції? Немає. Критика в тому, що поліція не реформована? Ні. Рівень підтримки поліції найвищий серед усіх правоохоронних органів. Критики в тому, що Аваков займає недержавну позицію? Немає. А створення Національної гвардії, а реформування Державної служби з надзвичайних ситуацій, а звільнення Віталія Марківа? Про це теж потрібно говорити. З точки зору особистості Авакова я його вважаю державним діячем. Незважаючи на всю критику, яка звучить.

– Що буде після Зеленського? Коли закінчиться "чудо про звичайного чесного хлопця" – яким може бути новий суспільний запит, хто ним скористається?

– До часу після Зеленського ще треба дожити. Треба розуміти, що буде під час Зеленського. А людям, які все ще вірять в казки і диво, треба дорослішати.

АВТОР: Валерія Кондратова

Читайте також: Арсеній Яценюк про "Народний фронт": Наша команда неодноразово доводила, що вміє вигравати