Додому Новини Суспільство Світлана Алексієвич: «Психологія жертви — це дуже небезпечно»

Світлана Алексієвич: «Психологія жертви — це дуже небезпечно»

0
Поділитися

У 2015-му році письменниця Світлана Алексієвич здобула Нобелівську премію з літератури. У жанрі документальної літератури вона звертається до болісних тем: війни, Чорнобильської катастрофи, розпаду радянського ладу.

Під час візиту до Києва авторка зустрілася зі студентами вишів, презентувала українське видання книги «Чорнобильська молитва: Хроніка майбутнього», а також поспілкувалася з Наталею Гуменюк про довгий шлях свободи, декомунізацію та вплив пропаганди.

Don Yapon

Світлано, ви — «людина вуха», як ви самі сказали. Що ви почули тут, в Україні?

— Така маленька деталь: я почула, що багато людей говорять англійською. Журналісти спілкуються англійською, міністри нею говорять. Це мене вразило. Молоді міністри. Це майбутнє говорить, ви розумієте… Я зрозуміла, що люди вчаться майбутньому, готуються до нього. Тобто вони розуміють, що для цього потрібно дуже багато. Що значить ввійти в Європу? Потрібно навчитися робити хоча б хороші будильники, а не так просто: «Ми хочемо в Європу!» Всі розуміють, що для Європи ми маємо бути чимось цікавим.

  Один із ваших героїв казав, що «в нас був вибір, але ми ним не скористалися». Чи є він зараз у росіян? Чи є у білорусів? Що потрібно зробити, аби ним скористатися?

— Звісно, є. Потрібно спершу домогтися свободи. А потім будувати це нове суспільство.

Як ви казали, для покоління батьків свобода була свободою від страху, для молодих — це свобода особиста…

—Якщо йдеться конкретно про свободу, потрібно говорити про демократичний устрій світу. Можна багато говорити про свободу — метафізичних вимірів там дуже багато, але в цьому випадку на першому етапі стоїть, звісно, свобода суспільного організму, свобода політичного життя. От цього передусім потрібно домогтися. Я сперечалася з нашими національно орієнтованими людьми, коли 25 років тому вони говорили: «Ось потрібна мова, ось це усе…» А я казала: «Так, але передусім нам треба домогтися демократії. Інакше прийдуть зовсім інші люди. І будуть робити зовсім інше». Так воно й вийшло.

Ви казали, що табір псує і ката, і жертву. Україна в ситуації жертви, що їй потрібно знати в цій ситуації?

— Психологія жертви — це дуже небезпечно, і Україна повинна намагатися не впадати в цей стан, не плекати його. Сьогодні передусім потрібно працювати на гідність. Коли мене в Європі запитують: «Що ми, Європа, можемо зробити для України?», я відповідаю: «Допоможіть їй стати на ноги, допоможіть їй економічно. Якщо вона переможе, якщо вона підведеться — це буде найкраща воєнна перемога». По-іншому заговорять росіяни, білоруси — а так білоруси дивляться на Україну і їм страшно.

Людей часто розділяють не назви країн. Є поняття «люди миру» і «люди війни», ті, хто пережив горе, й ті, хто ні. Це багато в чому відчувається в нашому суспільстві й, звісно, в спілкуванні між росіянами та українцями. Як знаходити мову між людьми миру й людьми війни?

— Коли я буваю в Росії й починаю говорити про цю українську війну, така ненависть: «та ці хохли!». Пригадую одного такого таксиста, мені здавалося, що те таксі розплавиться. Але я повинна віддати належне українцям. Вони в цій ситуації — жертви, на них напала велетенська країна, і я такої ненависті не бачу. Мене це дивує. Навіть коли я стояла на Майдані й люди підходили дуже різні, то такої ненависті не було. Мені здається, що з цього випробування, яке вам випало, ви отримуєте не ненависть, а все-таки любов одне до одного, до своєї країни. Ви намагаєтеся намацати майбутнє. Це дуже вражає.

В Україні дуже багато розчарування — «зрада/перемога», але у вас все-таки ширший об’єктив, ви дивитеся на ситуацію збоку чи зверху. Які ви бачите приводи для цього розчарування?

— Все тому, що люди хочуть швидко, скоріше. Так само, як свого часу підштовхували Горбачова, скоріше, скоріше, цього нема і он того нема. А якби його тоді так не штовхали, Горбачов не прийшов би до того, що в результаті вийшло. Не потрібно вірити в швидкий результат — треба спокійно іти, спокійно робити. І люди не можуть за секунду змінитися. Ні політики, ні звичайні люди. Це довгий шлях. Свобода — це довгий шлях. От що потрібно собі прищеплювати.

Ви казали, що потрібно писати так, щоб від війни нудило. В той же час, для нас війна була чимось геть чужим, але зараз ми чуємо якісь героїчні речі про війну, часто виправдані.

— Я хотіла написати таку книгу. Але було б наївно думати, що ти напишеш таку книгу, після якої люди не будуть воювати. Є мільйони хороших книг про війну. У мене було таке бажання, але, мабуть, це нереально.

Минуло 30 років після Чорнобиля. Чого ми не усвідомили? Яких уроків не винесли?  

— У мене там підзаголовок «Хроніка майбутнього». Коли багато років тому в Японії вийшла книга, я була там. На острові Хоккайдо теж є атомна станція, дуже красива споруда. І зміст виступу робітників цієї станції та просто японців був такий: «Це у вас там, недбалих росіян (ми всі росіяни для них), завжди хаос, це у вас може вибухнути, а в нас — ніколи. У нас все прораховано, у нас це неможливо, в нас інші технології». А через 10 років ми побачили, як від цієї цивілізації залишалася купа сміття, як кораблі висіли на дротах. Виявляється, в поєдинку з природою ми завжди програємо. Перемогти природу неможливо, а ми говоримо з нею з позиції сили.

Ми багато зараз говоримо про декомунізацію — це така непроста історія, яка для багатьох однозначна. У той же час ми бачили, як партквитки змінили на хрести, й боїмося, щоб так само не перевдягнулись у вишиванки. Де ця грань? Що, можливо, варто було б зберегти нашому поколінню, яке не розуміє своїх батьків? Як відмовлятися і як віддавати належне тому, про що ми не знаємо?

— Що стосується самого процесу декомунізації, його, як на мене, треба проводити якомога стрімкіше, щоб залишилося якомога менше можливостей повернути суспільство назад. Адже старий світ не спить. Ви бачите, Єльциним не було проведено люстрації, не було декомунізації. Він повинен був, це був його час — і виявилось, що корабель можна було розвернути зовсім в інший бік. Всім здавалося: «Свобода, ми перемогли», а виявилось, ні. Тому ці процеси потрібно здійснювати. Знаєте, все може бути — і вишиванки можуть. Розумієте, в кожному народі в конкретний час живе багато народів. Наші батьки — інший народ. Ви, молоді — ще один народ, «свіжий час», як казав Платонов, зовсім нові люди, що прийшли в цей світ. Цього багато і буде ще більше на шляху до свободи. Й до цього треба бути готовими.

Чим для вас є це нове покоління і від чого варто було б його застерегти?

— Це цікаве покоління. А застерегти… по-перше, ніколи ще молоді не вчились на помилках старших — такого ще не було. Я думаю, не зраджувати свободу — це головне. Не зраджувати.

Суспільства багатьох імперій дуже болісно прощалися зі своїм імперським минулим — британці й французи довго від цього відходили. Що для вас буде ознакою того, що російська імперія, радянська імперія таки відходить, що імперські почуття покидають російське суспільство?

— Стосовно Росії — те, що вона хоча б припинить воювати. Але їй завжди потрібна надідея. Це країна, культура якої налаштована на надідею. Це велетенські простори: якщо робимо революцію, то світову революцію. Зверніть увагу: завжди є така надідея. І я думаю, що ці комуністичні плями ще довго будуть на людях.

Якщо не «русский мир», не «совок», то що нас може об’єднувати? Я зараз кажу про Україну, Росію, Білорусь.

— Я думаю, що все-таки ми — слов’яни. Це має нас об’єднувати, мені так здається. В будь-кому випадку, я не почуваю себе в Росії… В нинішній Росії я почуваюся незатишно, але взагалі я люблю Росію, люблю російську культуру, російську музику, літературу. Я не люблю Путіна і Шойгу, але це не значить, що я не люблю Росію і росіян. У мене багато російських друзів.

Моє покоління ніколи не могло собі уявити, що наших однолітків будуть відправляти в Сибір, в Магадан. Я кажу про Олега Сенцова, Надію Савченко і багатьох інших. Що б ви сказали їм?

— Коли я писала листа Надії Савченко, я побажала їй мужності й ідеалізму. Час складний, небезпечний, але без частки ідеалізму не вижити. Тому всім їм мужності й ідеалізму, цієї віри. Все ніколи не буде досконало і справедливо — життя дуже складне, воно всяке. Але все-таки вірити.

Ви сказали, що пропаганда — це злочин…

— Те, що роблять російські журналісти на телебаченні — це злочин.

З чим його можна зіставити? Адже багато хто каже — це просто точка зору.

— Що це за точка зору? Вони роблять те, чого не зробив Єльцин: не дав змінам цього пропагандистського супроводу, щоб пояснити людям, що відбувається: чому, як, що ми можемо, чого не можемо — те, що роблять в Європі. Там, якщо криза, то ввесь час телебачення пояснює, як буде, що буде, що робиться. А тут народом знехтували, наче він розуміє, що таке свобода, коли дитині нема чого їсти. Путін це врахував. Він, звісно, користається цим жахливо. І я можу сказати, він досяг результатів. Бо йому вдалося насадити таку ненависть в Україні та всюди — я це і про себе читаю: я і «бендеровка», і «русофобка». «Бендеровка» тому, що розповіла, як мене врятувала настоятелька монастиря: коли я вмирала маленька, батька прийшов і вона сказала, аби йому давали півлітра козячого молока.

Що для вас Україна сьогодні?

— Це моя друга батьківщина. Я дуже пишаюся, що я українка. Увесь час хвилююся за вас. Я вже розповідала, що бачила якийсь ролик, як везли загиблих хлопців, з-під Іловайську чи й десь інше, і вздовж дороги стояли навколішки українці. Дивитися на це було неможливо.

Коли пригадую вашу книгу про афганську війну, приходить думка про те, що мирні люди гинули і від рук українських військових. З чого для суспільства починається визнання: я скоїв злочин?

— Ось зараз в Росії: ці солдати скоюють злочини, але з них роблять героїв. Для того, щоб злочин став злочином, про це має сказати держава, суспільство, церква. Але якщо ви маєте на увазі Росію…

І себе.

— Це потрібно розглядати в контексті — що вважати злочином? Я не назву це злочином, але назву гріхом. Потрібно вірити в майбутнє і не скоювати гріха невіри.

/ Спілкувалася Наталя Гуменюк

Над матеріалом працювали: Анна Московченко, Анна Перепелиця, Юліанна Сліпченко, Христина Абрамовська, Оксана Городівська
Джерело: hromadske.tv.